 |
| Максудов |
Сергей Максудов. Демографические потери в период Великой Отечественной войны
11.01.2021 Сергей Максудов, Абы Шукюров Демографический взгляд
Представляем вашему вниманию интервью с демографом Сергеем Максудовым (творческий псевдоним Александра Бабёнышева), посвятившим значительную часть своей научной деятельности оценке демографических потерь населения СССР. Первая публикация Сергея Максудова по оценке потерь советского населения в годы гражданской войны, коллективизации и Второй мировой войны вышла в журнале «Cahiers du Monde Russe et Soviétique» в Париже в 1977 году. С 1980-х годов, после переезда в США, автор занимался преподавательской и исследовательской деятельностью в Гарвардском университете, где участвовал в проекте «Голодомор», Бостонском университете и в Украинском институте Университета города Эдмонтон в Канаде. Он автор и составитель книг: «Сахаровский сборник», «Потери населения СССР», «Документы Смоленского архива», «Неуслышанные голоса», «Победа над деревней. Демографические потери коллективизации» Со многими его работами научного и публицистического характера можно ознакомиться на личном сайте Сергея Максудова [URL: www.maksudovsergei.com].
Прежде всего, позвольте вас поблагодарить, Александр Петрович, за то, что Вы согласились дать нам это интервью. Сегодня я хотел бы поговорить с Вами о демографических потерях в период Великой Отечественной войны. Когда вы начали заниматься оценками демографических потерь населения СССР?
В начале 60-х годов мне в руки попалась монография Б.Ц. Урланиса «Войны и народонаселение Европы». Маститый учёный рассчитывал потери Германии во Второй мировой войне, опираясь на соотношение численности мужчин и женщин, но тут же предостерёг против использования подобного подхода для СССР. «Ведь в период 1926-39 гг. войны не было, а женский перевес в СССР не только не исчез, а усилился. В 1926 г. на 1000 мужчин приходилось 1070 женщин, а в 1939 г. – 1087». Меня это сразу заинтересовало, и я приступил к расчётам потерь населения по женскому перевесу. По ходу работы усложнялась методика и накапливалось всё больше данных. Возникли вопросы, требовавшие рассмотрения. В 1975 году Рой Александрович Медведев согласился включить в самиздатский журнал «XX век» основные результаты исследования и предложил сжать весь материал до большой статьи. В 1977 году эта статья – «Потери населения СССР в 1918-58 гг.» – вышла по-французски под псевдонимом Сергей Максудов (имя главного героя романа М. Булгакова «Театральный роман»).
Много позже она вышла по-английски. Благодаря этой публикации у меня установились связи с зарубежными и советскими демографами, и я получил доступ к материалам ЦСУ. С 1982 г., в эмиграции, под эгидой Гарвардского университета и Украинского института в Эдмонтоне (Канада), основной темой исследования стали потери населения в эпоху коллективизации и Голод на Украине.
Как в разные периоды советской истории менялась оценка демографических потерь в период Великой Отечественной войны? Почему она менялась, и какие оценки, по вашему мнению, стоит считать оптимальными?
Да, оценка потерь безусловно менялась в разные периоды Советской истории. Первая оценка потерь в ВОВ была 7 миллионов вплоть до смерти Сталина. Эта цифра не содержала дифференциации по видам потерь (например, военные и гражданские потери), и, конечно, объяснялась, возможно, тем, что Сталин не хотел, как он считал, показать слабость Советской Армии. И те, кто информировал его, поддерживали эти расчёты.
Вторая оценка была введена при Хрущёве – 20 миллионов, но уже тогда некоторые историки стали использовать формулировку – более 20 миллионов человек. И можно предположить, что это входило в ряд разоблачений преступлений Сталина.
В 1977 году в своей первой опубликованной во французском журнале статье по потерям населения в СССР я привёл цифру потерь в ВОВ 25,4 миллиона человек как результат расчётов с использованием переписей населения и некоторых других доступных тогда источников. Эта цифра нашла своё подтверждение в расчётах известных демографов Е.М. Андреева, Л.Е. Дарского и Т.Л. Харьковой – 26,6 миллионов. Она была опубликована в их работе 1993-го года.
В последующие годы число потерь либо преуменьшалось, либо преувеличивалось, чему способствовало с одной стороны открытие архивов, с другой, появление многочисленных материалов в интернете. Как мне представляется, наиболее правдоподобная цифра всех видов потерь ВОВ – 26,7 миллионов человек.
Есть ли какой – либо консенсус по оценкам потерь? Какие оценки приводят разные авторы, какие оценки кажутся Вам фантастическими, а какие имеющими право на жизнь?
Прежде всего, мои оценки и оценки трёх вышеупомянутых авторов Андреева, Дарского и Харьковой. Вполне разумные оценки потерь приведены в книге «Гриф секретности снят», в частности, Кривошеева. Самые фантастические, если не сказать абсурдные цифры потерь и расчёты приведены в публикации Ивлева – 45 миллионов, и я написал на его работу рецензию в «Демографическом обозрении» по просьбе Анатолия Вишневского 2-3 года назад. Ещё более завышенные оценки были высказаны на Радио Свобода, к сожалению я не помню имени так называемого эксперта. Я достаточно критически отнёсся в своё время к оценкам советского историка Земского. В остальном, ничего более убедительного, чем оценка около 27 миллионов всех видов потерь населения во время ВОВ я в публикациях последних лет не встречал.
А на основе каких источников специалисты рассчитывают оценку демографических потерь в Великой Отечественной войне?
Из источников, привлекавшихся для расчёта потерь следует упомянуть следующие:
А неэффективные?
К неэффективным источникам можно отнести не проверенные и не подтверждённые другими источниками расчёты и исследования. Оценки потерь даже известных экспертов должны быть подтверждены дополнительными источниками. Также многочисленные свидетельства очевидцев, которые зачастую содержат неоправданные обобщения. И в настоящий момент многочисленные публикации на интернете в блогах, постах и интервью.
Наверное, есть источники, к которым специалисты не имеют доступа?
Я не имею точной информации о том, насколько открыт доступ Мемориала и отдельных исследователей к архивам НКВД. Мне представляется, что закрытыми для исследователей могут быть данные о потерях, явившихся результатом действий заградотрядов и СМЕРША (они имели право расстреливать на местах) а также о расстрелянных или умерших в лагерях военнопленных, вернувшихся из немецких лагерей. Но это лишь предположения.
При оценке демографических потерь в Великой Отечественной войне существуют проблемы, затрудняющие этот подсчёт?
Существует несколько проблем, затрудняющих точные подсчёты потерь:
Представляем вашему вниманию интервью с демографом Сергеем Максудовым (творческий псевдоним Александра Бабёнышева), посвятившим значительную часть своей научной деятельности оценке демографических потерь населения СССР. Первая публикация Сергея Максудова по оценке потерь советского населения в годы гражданской войны, коллективизации и Второй мировой войны вышла в журнале «Cahiers du Monde Russe et Soviétique» в Париже в 1977 году. С 1980-х годов, после переезда в США, автор занимался преподавательской и исследовательской деятельностью в Гарвардском университете, где участвовал в проекте «Голодомор», Бостонском университете и в Украинском институте Университета города Эдмонтон в Канаде. Он автор и составитель книг: «Сахаровский сборник», «Потери населения СССР», «Документы Смоленского архива», «Неуслышанные голоса», «Победа над деревней. Демографические потери коллективизации» Со многими его работами научного и публицистического характера можно ознакомиться на личном сайте Сергея Максудова [URL: www.maksudovsergei.com].
Прежде всего, позвольте вас поблагодарить, Александр Петрович, за то, что Вы согласились дать нам это интервью. Сегодня я хотел бы поговорить с Вами о демографических потерях в период Великой Отечественной войны. Когда вы начали заниматься оценками демографических потерь населения СССР?
В начале 60-х годов мне в руки попалась монография Б.Ц. Урланиса «Войны и народонаселение Европы». Маститый учёный рассчитывал потери Германии во Второй мировой войне, опираясь на соотношение численности мужчин и женщин, но тут же предостерёг против использования подобного подхода для СССР. «Ведь в период 1926-39 гг. войны не было, а женский перевес в СССР не только не исчез, а усилился. В 1926 г. на 1000 мужчин приходилось 1070 женщин, а в 1939 г. – 1087». Меня это сразу заинтересовало, и я приступил к расчётам потерь населения по женскому перевесу. По ходу работы усложнялась методика и накапливалось всё больше данных. Возникли вопросы, требовавшие рассмотрения. В 1975 году Рой Александрович Медведев согласился включить в самиздатский журнал «XX век» основные результаты исследования и предложил сжать весь материал до большой статьи. В 1977 году эта статья – «Потери населения СССР в 1918-58 гг.» – вышла по-французски под псевдонимом Сергей Максудов (имя главного героя романа М. Булгакова «Театральный роман»).
Много позже она вышла по-английски. Благодаря этой публикации у меня установились связи с зарубежными и советскими демографами, и я получил доступ к материалам ЦСУ. С 1982 г., в эмиграции, под эгидой Гарвардского университета и Украинского института в Эдмонтоне (Канада), основной темой исследования стали потери населения в эпоху коллективизации и Голод на Украине.
Как в разные периоды советской истории менялась оценка демографических потерь в период Великой Отечественной войны? Почему она менялась, и какие оценки, по вашему мнению, стоит считать оптимальными?
Да, оценка потерь безусловно менялась в разные периоды Советской истории. Первая оценка потерь в ВОВ была 7 миллионов вплоть до смерти Сталина. Эта цифра не содержала дифференциации по видам потерь (например, военные и гражданские потери), и, конечно, объяснялась, возможно, тем, что Сталин не хотел, как он считал, показать слабость Советской Армии. И те, кто информировал его, поддерживали эти расчёты.
Вторая оценка была введена при Хрущёве – 20 миллионов, но уже тогда некоторые историки стали использовать формулировку – более 20 миллионов человек. И можно предположить, что это входило в ряд разоблачений преступлений Сталина.
В 1977 году в своей первой опубликованной во французском журнале статье по потерям населения в СССР я привёл цифру потерь в ВОВ 25,4 миллиона человек как результат расчётов с использованием переписей населения и некоторых других доступных тогда источников. Эта цифра нашла своё подтверждение в расчётах известных демографов Е.М. Андреева, Л.Е. Дарского и Т.Л. Харьковой – 26,6 миллионов. Она была опубликована в их работе 1993-го года.
В последующие годы число потерь либо преуменьшалось, либо преувеличивалось, чему способствовало с одной стороны открытие архивов, с другой, появление многочисленных материалов в интернете. Как мне представляется, наиболее правдоподобная цифра всех видов потерь ВОВ – 26,7 миллионов человек.
Есть ли какой – либо консенсус по оценкам потерь? Какие оценки приводят разные авторы, какие оценки кажутся Вам фантастическими, а какие имеющими право на жизнь?
Прежде всего, мои оценки и оценки трёх вышеупомянутых авторов Андреева, Дарского и Харьковой. Вполне разумные оценки потерь приведены в книге «Гриф секретности снят», в частности, Кривошеева. Самые фантастические, если не сказать абсурдные цифры потерь и расчёты приведены в публикации Ивлева – 45 миллионов, и я написал на его работу рецензию в «Демографическом обозрении» по просьбе Анатолия Вишневского 2-3 года назад. Ещё более завышенные оценки были высказаны на Радио Свобода, к сожалению я не помню имени так называемого эксперта. Я достаточно критически отнёсся в своё время к оценкам советского историка Земского. В остальном, ничего более убедительного, чем оценка около 27 миллионов всех видов потерь населения во время ВОВ я в публикациях последних лет не встречал.
А на основе каких источников специалисты рассчитывают оценку демографических потерь в Великой Отечественной войне?
Из источников, привлекавшихся для расчёта потерь следует упомянуть следующие:
- Переписи населения 1937, 1939, 1959 гг.
- Сведения, предоставленные Министерством Обороны.
- Статистические данные имевшиеся в военкоматах
- Постановления СНК и ЦКВПб
- Оценки потерь произведённые западными специалистами по немецким архивам.
- Мемуары и дневники немецких военных и специалистов
- Официальные данные ЦСУ по эвакуации
- Статистические данные по ГУЛАГУ в период войны
- Справочник Народное хозяйство СССР по отдельным годам.
- Экспертные оценки отдельных учёных
А неэффективные?
К неэффективным источникам можно отнести не проверенные и не подтверждённые другими источниками расчёты и исследования. Оценки потерь даже известных экспертов должны быть подтверждены дополнительными источниками. Также многочисленные свидетельства очевидцев, которые зачастую содержат неоправданные обобщения. И в настоящий момент многочисленные публикации на интернете в блогах, постах и интервью.
Наверное, есть источники, к которым специалисты не имеют доступа?
Я не имею точной информации о том, насколько открыт доступ Мемориала и отдельных исследователей к архивам НКВД. Мне представляется, что закрытыми для исследователей могут быть данные о потерях, явившихся результатом действий заградотрядов и СМЕРША (они имели право расстреливать на местах) а также о расстрелянных или умерших в лагерях военнопленных, вернувшихся из немецких лагерей. Но это лишь предположения.
При оценке демографических потерь в Великой Отечественной войне существуют проблемы, затрудняющие этот подсчёт?
Существует несколько проблем, затрудняющих точные подсчёты потерь:
а. Не определена точно цифра потерь советских военнопленных, включая их смертность в лагерях, число не вернувшихся в страну.б. Не учтены полностью все, кто сражался с немцами не в рядах армии – ополченцы, партизаны, подпольщики, строители оборонительных сооружений.в. Нет точных расчётов дезертиров и лиц, скрывавшихся от посылки на фронт.г. Трудно рассчитать число без вести пропавших.д. из военных потерь должно было вычтено число военнослужащих, умерших естественной смертью.е. не точно учтена повышенная смертность лагерного населения.
А мы включаем пропавших без вести в расчеты военных потерь?
Несомненно, пропавших без вести необходимо включать в расчёты военных потерь. Учёт пропавших без вести производился с использованием двух подходов: демографического и военно-оперативного. Демографы делали расчёты на основе данных переписей и данных военкоматов. Военно-оперативный метод включает большую часть пропавших без вести в число военнопленных. При анализе потерь без вести пропавших используются также приёмы и методы исторической демографии, которая рассматривает демографические процессы в тесной связи с конкретно-историческими событиями. Но в целом, надо иметь в виду, что методологически проблема оценок потерь без вести пропавших очень трудная и малоразработанная в силу скудности источников.
Если возвращаться к озвученной вами выше оценке демографических потерь в Великой Отечественной войне, хотелось бы понять причину таких высоких потерь.
Ответственность за огромные потери советских граждан в ВОВ несёт, в первую очередь, Гитлер. Гитлер провозгласил славян низшей расой и объявил это официальной идеологией, которую пропагандировали в немецкой армии. Это усугубило бесчеловечное и жестокое поведение немцев на оккупированных территориях и являлось доктриной немецких солдат в армии, стимулом для захвата земель и апологией убийства славянского населения.
Что касается Сталина, одной из основополагающих причин таких беспрецедентных потерь было то, что для Сталина, как единовластного диктатора, и для военного командования, им возглавляемого, отдельная человеческая жизнь не представляла никакой ценности. Скорее, они относились к воюющим как к расходному материалу или пушечному мясу. Это восходит и к предвоенному девизу Сталина: «Лес рубят, щепки летят». Примеров много – от документальных свидетельств (например ополченцы, которых посылали на фронт, иногда не брали в руки винтовку и не умели стрелять) до произведений художественной литературы, одним из лучших среди которых является роман Василия Гроссмана «Жизнь и судьба». При планировании крупномасштабных операций фактор потерь никогда не был важным. Победа любой ценой. Как написал Окуджава «мы за ценой не постоим». Трагическим примером этого отношения к человеческим жизням был тот факт, что Сталин в начале войны не подписал конвенцию по содержанию военнопленных, что привело к огромным потерям советских военнопленных в немецких лагерях. Они умирали от голода и ужасных условий содержания в лагерях.
Важным фактором является уничтожение Сталиным перед самой войной цвета военного командования (М. Тухачевский и др.) Это обезглавило армию и частично парализовало её в очень ответственный период начала войны. Потребовалось какое-то время, прежде чем Сталин назначил командующими армиями молодых и талантливых полководцев из тех, кого он не успел уничтожить. Достаточно вспомнить возвращение в армию из лагеря маршала Рокоссовского.
Вероломное нападение Гитлера содержало преимущество не только в факторе внезапности, но и в абсолютном превосходстве немецкой армии в плане технической оснащённости. Винтовочки против автоматов, полное танковое, воздушное и артиллерийское превосходство, – все это позволило немцам осуществить стремительное продвижение и привело к огромным потерям в первые месяцы войны вплоть до битвы под Москвой. Кроме того, немецкая армия уже имела бесценный военный опыт, приобретённый с 1939 года при захвате большей части Европы.
Важным моментом в начале войны является тот факт, что большую часть советских войск составляли те самые крестьяне и рабочие, которые прошли коллективизацию, раскулачивание и большой террор 1937-38 годов: они не оказывали того героического и отчаянного сопротивления, которое было позже в битвах под Москвой, в Сталинградской и Курской битвах. Целые армии оказывались в окружении и сдавались немцам. Сопротивление немецким оккупантам, которые жестоко бесчинствовали на оккупированных территориях, очень способствовало грандиозному росту героизма и готовности к самопожертвованию у советских солдат и резко повысило дух армии в целом во все последующие годы войны. То же можно отнести и к партизанскому движению и подпольщикам на оккупированных территориях.
Некоторые эксперты считают, что можно было частично избежать огромных потерь в период битв на территории Германии, особенно при взятии Берлина. В этом они видят политическую составляющую. Важен был факт взятия Рейхстага, и при взятии Берлина фактор, какой ценой это осуществить, не был важным.
Подобное отношение наблюдалось и к советским людям, работающим на войну в тылу. Это был беспримерный подвиг всех работников военных и промышленных предприятий и работников сельского хозяйства, но совершался он ценой больших жертв, включая повышенную смертность среди людей, работавших на износ.
Можем ли мы сказать, что сегодня разные политики используют оценку демографических потерь в Великую Отечественную войну как инструмент пропаганды?
Безусловно! Сейчас тенденция противоположна логике сталинского периода. Советский народ понёс огромные потери, ценой своих огромных потерь спас Европу и весь мир. Это подпитка к патриотическому пафосу и возвышению статуса России особенно в условиях усилившегося противостояния с Западом. Вместо оплакивания огромного числа погибших – гордость размером жертвы всего народа. И с одной стороны, нельзя умалять подвиг всего народа, но нельзя и делать политический капитал из беспрецедентного числа потерь.
Это грандиозная победа ценой огромных невосполнимых потерь и потому великая трагедия.
No comments:
Post a Comment