У нас було шість варіантів чисельності населення і всі різні - фахівець Інституту демографії
Володимир Саріогло розповів, як проводилося дослідження щодо населення України
Дмитро Малишко Четвер, 23 січня 2020, 17:33
23 січня міністр Кабінету міністрів Дмитро Дубілет оприлюднив дані експериментального "електронного перепису населення", відповідно до якого в Україні мешкає 37 млн 289 тисяч людей. Насправді ж дослідження не можна назвати переписом, оскільки воно ґрунтувалося на даних мобільних операторів про те, хто де ночував протягом двох місяців минулого року. Також у ньому враховано інформацію від Мін'юсту та Держстату. Про це "Апострофу" розповів завідувач відділу моделювання Інституту демографії та соціальних досліджень ВОЛОДИМИР САРІОГЛО, що брав участь у оцінці кількості населення.
- Чесно кажучи, з моїх знайомих ніхто не чув про те, що в країні проводиться перепис населення. Можете пояснити, як він відбувався?
- По-перше, це не перепис населення - це було дослідження, яке провели, отримавши завдання від Дмитра Дубілета. Оскільки давно не було перепису, то було запропоновано провести чисельну оцінку наявного населення, його розподілу за регіонами, статтю і віком.
Ця робота проводилася з жовтня місяця. У січні уже готувалися результати для презентації, обговорювалися з експертами. В рамках дослідження було опрацьовано дані різних джерел щодо чисельності населення. Насамперед, дані основних мобільних операторів України – Київстар, Vodafone та Lifecell – щодо кількості абонентів.
За проханням Кабміну вони дали дані розподілу за регіонами, за районами, за містами обласного підпорядкування. Крім того, враховували дані Пенсійного фонду щодо чисельності пенсіонерів віком 60 років і старше, "розбивку" за віковими групами і статтю.
Мін'юст надав дані щодо чисельності народжуваності дітей за регіонами, починаючи з 2004 року.
Крім того, провели статистичне обстеження в кінці жовтня – на початку листопада. Для нього було відібрано більше 30 тис. домогосподарств, а обстежено більше 26 тис. домогосподарств. Тобто було опитано близько 57 тисяч осіб щодо користування мобільним зв'язком. Це було зроблено тому, що одна людина може мати 2-3 сімкартки, а хтось може не користуватися мобільним взагалі.
- А як ви обирали ці домогосподарства?
- За стандартною методологією Держстату - формування репрезентативних вибіркових сукупностей. Обиралися населені пункти, в них обиралися вибіркові дільниці, за ними були повні переліки адрес. Серед них обиралися адреси для обстеження. Тобто це загальнонаціональна вибірка. Опитування проводилося силами Держстату.
- Інформація, яку передавали мобільні оператори – це ж розголошення персональних даних?
- Персональних даних там взагалі не було. Просто кількість абонентів, наприклад, у місті Києві, Вінниці, Вінницькому районі. Ніяких номерів телефонів чи інших характеристик не було. Оператори передавали кількість абонентів, які протягом лютого-березня 2019 року у нічний час – з 8 години вечора до 7 години ранку – більшу частину днів перебували на певній території. Це були агреговані дані, оцінкою яких займався Держстат за участі наших експертів.
Застосована методологія відповідає міжнародним підходам щодо використання даних мобільних операторів, реєстрів для підрахунку чисельності населення й інших задач для офіційної статистики. Але методологію треба було адаптувати, оскільки в кожній країні інформаційна база відрізняється.
- У чому особливість української інформаційної бази?
- У Франції брали дані одного основного оператора, а не кількох. У Португалії рахували не кількість абонентів, а кількість дзвінків, СМС-повідомлень - і не протягом нічного часу, а протягом всього дня. У Європі більш чітка система реєстрації щодо житлових будинків, майна.
- На скільки достовірною може вважатися цифра 37 млн 289 тисяч людей?
- Насправді, було декілька оцінок чисельності. В кінцевому результаті, ми залишили три варіанти, але спочатку їх було шість – всі з різними даними.
Що стосується достовірності, ми обговорювали результати і з нашими фахівцями, і на міжнародній конференції в Академії статистики. Але, на наш погляд, її можна використовувати. І той розподіл за регіонами, який був представлений, цілком заслуговує на довіру. Похибка складає не більше 3%.
- Які цифри були в інших варіантах?
- Було близько 38 млн, було 36,9 млн. На показники впливали різні чинники. Наприклад, в одному з досліджень ми використовували агреговані дані щодо платників податків, а саме кількість фінансових операцій. Ясно, що така методика не враховувала дітей.
- 2001 року чисельність українців, за даними перепису, становила 48,45 млн осіб. Перепис населення УРСР 1989 року показав, що тоді мешкало трохи менше 51,5 млн. Тепер 37,3 млн. Чому Україна так втрачає населення?
- По-перше, Держстат опублікував учора інформацію про 41,8 млн – це разом із населенням окупованих Донбасу і Криму.
По-друге, міграційна статистика показує, що за останні 10 років з України виїхало приблизно на 3,7 млн більше осіб, ніж в'їхало. Не зрозуміло, чи люди, які виїхали, лишилися нашими громадянами. До речі, нинішня оцінка не враховує кількість українців, які мешкають за кордоном – тих, хто не був в Україні на момент збору даних мобільними операторами чи протягом останніх трьох років не здійснював жодних фінансових операцій.
По-третє, як ви знаєте, у нас смертність перевищує народжуваність протягом останніх років.
- Але ж для ЄС еміграція – це нормальне явище. Німці їдуть до США, поляки у Німеччину, а українці та білоруси – до Польщі. Хто приїде в Україну замість українців? Чи становить імміграція загрозу для нас?
- Звісно, становить. Але це питання міграційної політики. Ми розуміємо, що до нас приїдуть люди з кавказьких республік, із Центральної Азії – насамперед із Узбекистану, а також китайці, в'єтнамці. З Африки можуть приїхати. Якщо не буде певної політики, ми традиційно отримаємо найгірший варіант.
- Найгірший – це який?
- Існують національності, етноси, які формують закриті зони, з іншими зовсім релігійними настановами і поглядами. Тож найгірше буде, коли ми не зможемо інтегрувати їх у наше суспільство і матимемо проблеми різного плану.
23 січня міністр Кабінету міністрів Дмитро Дубілет оприлюднив дані експериментального "електронного перепису населення", відповідно до якого в Україні мешкає 37 млн 289 тисяч людей. Насправді ж дослідження не можна назвати переписом, оскільки воно ґрунтувалося на даних мобільних операторів про те, хто де ночував протягом двох місяців минулого року. Також у ньому враховано інформацію від Мін'юсту та Держстату. Про це "Апострофу" розповів завідувач відділу моделювання Інституту демографії та соціальних досліджень ВОЛОДИМИР САРІОГЛО, що брав участь у оцінці кількості населення.
- Чесно кажучи, з моїх знайомих ніхто не чув про те, що в країні проводиться перепис населення. Можете пояснити, як він відбувався?
- По-перше, це не перепис населення - це було дослідження, яке провели, отримавши завдання від Дмитра Дубілета. Оскільки давно не було перепису, то було запропоновано провести чисельну оцінку наявного населення, його розподілу за регіонами, статтю і віком.
Ця робота проводилася з жовтня місяця. У січні уже готувалися результати для презентації, обговорювалися з експертами. В рамках дослідження було опрацьовано дані різних джерел щодо чисельності населення. Насамперед, дані основних мобільних операторів України – Київстар, Vodafone та Lifecell – щодо кількості абонентів.
За проханням Кабміну вони дали дані розподілу за регіонами, за районами, за містами обласного підпорядкування. Крім того, враховували дані Пенсійного фонду щодо чисельності пенсіонерів віком 60 років і старше, "розбивку" за віковими групами і статтю.
Мін'юст надав дані щодо чисельності народжуваності дітей за регіонами, починаючи з 2004 року.
Крім того, провели статистичне обстеження в кінці жовтня – на початку листопада. Для нього було відібрано більше 30 тис. домогосподарств, а обстежено більше 26 тис. домогосподарств. Тобто було опитано близько 57 тисяч осіб щодо користування мобільним зв'язком. Це було зроблено тому, що одна людина може мати 2-3 сімкартки, а хтось може не користуватися мобільним взагалі.
- А як ви обирали ці домогосподарства?
- За стандартною методологією Держстату - формування репрезентативних вибіркових сукупностей. Обиралися населені пункти, в них обиралися вибіркові дільниці, за ними були повні переліки адрес. Серед них обиралися адреси для обстеження. Тобто це загальнонаціональна вибірка. Опитування проводилося силами Держстату.
- Інформація, яку передавали мобільні оператори – це ж розголошення персональних даних?
- Персональних даних там взагалі не було. Просто кількість абонентів, наприклад, у місті Києві, Вінниці, Вінницькому районі. Ніяких номерів телефонів чи інших характеристик не було. Оператори передавали кількість абонентів, які протягом лютого-березня 2019 року у нічний час – з 8 години вечора до 7 години ранку – більшу частину днів перебували на певній території. Це були агреговані дані, оцінкою яких займався Держстат за участі наших експертів.
Застосована методологія відповідає міжнародним підходам щодо використання даних мобільних операторів, реєстрів для підрахунку чисельності населення й інших задач для офіційної статистики. Але методологію треба було адаптувати, оскільки в кожній країні інформаційна база відрізняється.
- У чому особливість української інформаційної бази?
- У Франції брали дані одного основного оператора, а не кількох. У Португалії рахували не кількість абонентів, а кількість дзвінків, СМС-повідомлень - і не протягом нічного часу, а протягом всього дня. У Європі більш чітка система реєстрації щодо житлових будинків, майна.
- На скільки достовірною може вважатися цифра 37 млн 289 тисяч людей?
- Насправді, було декілька оцінок чисельності. В кінцевому результаті, ми залишили три варіанти, але спочатку їх було шість – всі з різними даними.
Що стосується достовірності, ми обговорювали результати і з нашими фахівцями, і на міжнародній конференції в Академії статистики. Але, на наш погляд, її можна використовувати. І той розподіл за регіонами, який був представлений, цілком заслуговує на довіру. Похибка складає не більше 3%.
- Які цифри були в інших варіантах?
- Було близько 38 млн, було 36,9 млн. На показники впливали різні чинники. Наприклад, в одному з досліджень ми використовували агреговані дані щодо платників податків, а саме кількість фінансових операцій. Ясно, що така методика не враховувала дітей.
- 2001 року чисельність українців, за даними перепису, становила 48,45 млн осіб. Перепис населення УРСР 1989 року показав, що тоді мешкало трохи менше 51,5 млн. Тепер 37,3 млн. Чому Україна так втрачає населення?
- По-перше, Держстат опублікував учора інформацію про 41,8 млн – це разом із населенням окупованих Донбасу і Криму.
По-друге, міграційна статистика показує, що за останні 10 років з України виїхало приблизно на 3,7 млн більше осіб, ніж в'їхало. Не зрозуміло, чи люди, які виїхали, лишилися нашими громадянами. До речі, нинішня оцінка не враховує кількість українців, які мешкають за кордоном – тих, хто не був в Україні на момент збору даних мобільними операторами чи протягом останніх трьох років не здійснював жодних фінансових операцій.
По-третє, як ви знаєте, у нас смертність перевищує народжуваність протягом останніх років.
- Але ж для ЄС еміграція – це нормальне явище. Німці їдуть до США, поляки у Німеччину, а українці та білоруси – до Польщі. Хто приїде в Україну замість українців? Чи становить імміграція загрозу для нас?
- Звісно, становить. Але це питання міграційної політики. Ми розуміємо, що до нас приїдуть люди з кавказьких республік, із Центральної Азії – насамперед із Узбекистану, а також китайці, в'єтнамці. З Африки можуть приїхати. Якщо не буде певної політики, ми традиційно отримаємо найгірший варіант.
- Найгірший – це який?
- Існують національності, етноси, які формують закриті зони, з іншими зовсім релігійними настановами і поглядами. Тож найгірше буде, коли ми не зможемо інтегрувати їх у наше суспільство і матимемо проблеми різного плану.
2 comments:
23 января министр Кабинета министров Дмитрий Дубилет обнародовал данные экспериментального "электронного переписи населения" , согласно которому в Украине проживает 37 млн 289 тысяч человек. На самом деле исследование нельзя назвать переписью, поскольку оно основывалось на данных мобильных операторов о том, кто где ночевал в течение двух месяцев прошлого года. Также в нем учтена информация от Минюста и Госкомстата. Об этом "Апострофу" рассказал заведующий отдела моделирования Института демографии и социальных исследований ВЛАДИМИР САРИОГЛО, участвующий в оценке численности населения.
- Честно говоря, из моих знакомых никто не слышал о том, что в стране проводилась перепись населения. Можете объяснить, как она проводилась?
- Во-первых, это не перепись населения - это было исследование, которое провели, получив задание от Дмитрия Дубилета. Поскольку давно не было переписи, то было предложено провести численную оценку имеющегося населения, его распределение по регионам, полу и возрасту.
Эта работа проводилась с октября месяца. В январе уже готовились результаты для презентации, обсуждались с экспертами. В рамках исследования были обработаны данные различных источников о численности населения. Прежде всего, данные основных мобильных операторов Украины - Киевстар, Vodafone и Lifecell - по количеству абонентов.
По просьбе Кабмина они предоставили данные распределения по регионам, по районам, по городам областного подчинения. Кроме того, учитывали данные Пенсионного фонда по численности пенсионеров в возрасте 60 лет и старше, "разбивку" по возрастным группам и полу.
Минюст предоставил данные о численности рождаемости детей по регионам, начиная с 2004 года.
Кроме того, провели статистическое обследование в конце октября - начале ноября. Для него было отобрано более 30 тысяч домохозяйств, а обследовано более 26 тысяч домохозяйств. То есть было опрошено около 57 тысяч человек по пользованию мобильной связью. Это было сделано потому, что один человек может иметь 2-3 симкарты, а кто-то может не пользоваться мобильным вообще.
- А как вы выбирали эти домохозяйства?
- По стандартной методологии Госстата - формирование репрезентативных выборочных совокупностей. Избирались населенные пункты, в них избирались выборочные участки, по которым были полные перечни адресов. Среди них избирались адреса для обследования. То есть это общенациональная выборка. Опрос проводился силами Госкомстата.
- Информация, которую передавали мобильные операторы - это же разглашение персональных данных?
- Персональных данных там вообще не было. Просто количество абонентов, например, в Киеве, Виннице, Винницком районе. Никаких номеров телефонов или других характеристик не было. Операторы передавали количество абонентов, которые в течение февраля-марта 2019 в ночное время - с 8:00 вечера до 7:00 утра - большую часть дней находились на определенной территории. Это были агрегированные данные, оценкой которых занимался Госстат с участием наших экспертов.
Примененная методология соответствует международным подходам по использованию данных мобильных операторов, реестров для подсчета численности населения и других задач для официальной статистики. Но методологию надо было адаптировать, поскольку в каждой стране информационная база отличается.
- В чем особенность украинской информационной базы?
- Во Франции принимали данные одного основного оператора, а не нескольких. В Португалии считали не количество абонентов, а количество звонков, СМС-сообщений - и не в течение ночного времени, а в течение всего дня. В Европе более четкая система регистрации жилых домов, имущества.
- Насколько достоверной может считаться цифра 37 млн 289 тысяч человек?
- На самом деле, было несколько оценок численности. В конечном итоге, мы оставили три варианта, но сначала их было шесть - все с разными данными.
Что касается достоверности, мы обсуждали результаты и с нашими специалистами, и на международной конференции в Академии статистики. Но, на наш взгляд, ее можно использовать. И то распределение по регионам, которое было представлено, вполне заслуживает доверия. Погрешность составляет не более 3%.
- Какие цифры были в других вариантах?
- Было около 38 млн, было 36,9 млн. На показатели влияли различные факторы. Например, в одном из исследований мы использовали агрегированные данные по налогоплательщикам, а именно количество финансовых операций. Ясно, что такая методика не учитывала детей.
- в 2001 году численность украинцев, по данным переписи, составила 48,45 млн человек. Перепись населения УССР 1989 показала, что тогда проживало чуть менее 51,5 млн. Теперь 37,3 млн. Почему Украина такими темпами теряет население?
- Во-первых, Госстат опубликовал вчера информацию о 41,8 млн - это вместе с населением оккупированных Донбасса и Крыма.
Во-вторых, миграционная статистика показывает, что за последние 10 лет из Украины выехало приблизительно на 3,7 млн больше людей, чем въехало. Не понятно, остались ли люди, которые выехали, нашими гражданами. Кстати, нынешняя оценка не учитывает количество украинцев, проживающих за рубежом - тех, кто не был в Украине на момент сбора данных мобильными операторами или в течение последних трех лет не совершал никаких финансовых операций.
В-третьих, как вы знаете, у нас смертность превышает рождаемость в последние годы.
- Но для ЕС эмиграция - это нормальное явление. Немцы едут в США, поляки в Германию, а украинцы и белорусы - в Польшу. Кто приедет в Украину вместо украинцев? Представляет ли иммиграция угрозу для нас?
- Конечно, представляет. Но это вопрос миграционной политики. Мы понимаем, что к нам приедут люди из кавказских республик, из Центральной Азии - прежде всего из Узбекистана, а также китайцы, вьетнамцы. Из Африки могут приехать. Если не будет определенной политики, мы традиционно получим худший вариант.
- Худший - это какой?
- Существуют национальности, этносы, которые формируют закрытые зоны, с абсолютно другими религиозными установками и взглядами. Поэтому хуже будет, если мы не сможем интегрировать их в наше общество и будем иметь проблемы разного плана.
Post a Comment