«Финансовая стимуляция — тупиковый путь»: эксперт о том, как повысить рождаемость в России
текст Виктория Ли
Уже больше 10 лет в России действует
программа материнского капитала. Вопрос о ее эффективности вызывает
споры, но в конце ноября президент Владимир Путин анонсировал
новую «демографическую реформу», которая вступит в силу в 2018 году.
Открытая Россия поговорила с заместителем директора института демографии
НИУ ВШЭ Сергеем Захаровым о том, почему программа повышения рождаемости
не работает и в принципе не может работать в России 2017 года.
«Имидж и влияние на мировую политику не измеряются количеством детей»
— Достаточно ли материнский капитал стимулирует рождаемость? Программа показала эффективность за десять лет?
— Результат измерить невозможно. Нет
ни одного научного исследования, которое подтвердило хоть какую-то
эффективность. Но некоторые эффекты мы наблюдаем. Например, детей стали
рожать с укороченным интервалом после первого. У нас в стране сейчас
самый короткий интервал между первым и вторым рождениями, может быть,
даже в истории.
В современных условиях оценить эффект
политики вообще и уж тем более одного материнского капитала в частности
невозможно: отделить одни эффекты от других очень трудно, особенно
в условиях меняющегося календаря рождений (распределение рождений
во времени в течение детородного периода или периода супружества.
— Открытая Россия), где участвует и возраст материнства, и интервалы
рождений. Да, есть небольшое увеличение вероятности третьих рождений,
то есть доля тех, кто родил третьего ребенка по отношению к тем, кто
родил двоих. Если мы будем смотреть более детально, где третьи дети
в основном появляются на свет, понятно, что речь будет идти
о специфических социальных и этнонациональных группах.
— Вы о Кавказе?
— О Кавказе, но и не только. У нас
в стране самая высокая рождаемость в сельской местности Тувы. По цифрам
это почти Африка. Это артефакт, в России такого больше нигде нет. В Туве
более высокая рождаемость, чем в соседней Иркутской области или даже
в Бурятии. Это особенности структуры населения, ошибок расчетов
Росстата.
— Дело в погрешности?
— С одной стороны погрешность, с другой
календарный эффект: там с укороченными интервалами производили на свет
детей. Непреднамеренные ошибки и в официальных оценках численности
населения. Что касается Кавказа, да, если говорить по-серьезному,
реально более высокая рождаемость на Кавказе, это Чечня, Дагестан,
Ингушетия.
— Это обусловлено культурой?
— Демографический переход к более низкой
рождаемости, двухдетной идеальной модели, там не полностью завершился.
И да, важен культурный фактор. Это более традиционные семьи: женщины
больше сидят дома, их роль в обществе измеряется тем, как они выполняют
функцию матери, а не другие социальные роли.
— Но и Кавказ постепенно модернизируется.
— Да. Активно происходят процессы
урбанизации: люди переселяются из сельской местности в города, где нет
условий, чтобы иметь много детей. А переезжают те, кто не хочет много
детей, то есть это и селективный процесс, установка на другие ценности,
кроме мытья посуды и детей в люльке. Но в Чечне это происходит
медленней, чем в Карачаево-Черкессии, Северной Осетии. Плюс это фактор
возрождения Чечни после войн, который играет большую роль. В мире это
часто встречается. Есть страны, где люди во враждебном окружении
производят на свет больше детей, думая, что этим гарантируют
политическую стабильность и геополитическое место в мире. У нас тоже
руководство страны думает, что, повышая рождаемость, оно повысит
геополитическую прочность.
— Но в реальности это не связанные вещи?
— В XXI веке имидж и влияние на мировую
политику не измеряются количеством детей или численностью населения. Это
измеряется такими вещами, как возможность производить
высокотехнологичные продукты, высокий ВВП на душу населения, который
достигается не естественными ресурсами, а вкладом живого труда.
— Почему тогда до сих пор осталось
убеждение в том, что нас должно быть больше, чтобы мы имели больший
удельный вес на мировой арене?
— Есть объективные моменты, с которыми
приходится считаться. России исторически досталась огромная территория,
протяженная и очень плохо управляемая. Понятно, что это огромное
пространство, но даже территории с нормальным климатом и развитой
городской средой сложно поддерживать в условиях естественной убыли
населения. Не говоря уже о миграционных потоках, которые устремляются
на запад и на юг, оголяя восточные территории. Это создает определенные
геополитические риски.
— Но это же не происходит так, что людям дают материнский капитал, они рожают второго-третьего ребенка и едут на Дальний Восток.
— Конечно, это утопия. Тот, кто так
полагает, дурак. Это достигается не такими способами, потому что, как бы
мы здесь ни напрягались с политикой в области стимулирования
рождаемости, мы не будем иметь такую рождаемость, которая сможет
обеспечивать естественное воспроизводство населения этих территорий.
Сам по себе материнский капитал — это
программа социальной поддержки семьи. Я надеюсь, что кому-то она помогла
решить проблемы социального плана.
«Пока дают, они рожают, но это не означает, что они этого ребенка не хотели»
— Вы сказали, что резко ускорился темп рождаемости.
— Да, потому что сегодня дают, а завтра
могут не давать. Никто никогда не отказывается от денег. Это нормальная
реакция. Но программа не имеет отношения к истинному уровню рождаемости,
это имеет отношение к рождению ребенка в конкретной семье раньше или
позже.
— Это не происходит так, что люди вообще не думали заводить второго ребенка, а тут такая программа, и вроде бы надо?
— У нас имеют столько детей, сколько
задумывали в период социализации в семье, школе, и, конечно, перед
вступлением в брак. Очень мало тех, кто меняет планы в браке.
— То есть не было такого, что вот появился материнский капитал, пока дают, давай еще рожать?
— Именно, пока дают они рожают, но это
не означает, что они этого ребенка не хотели, не планировали, когда
материнского капитала не было. У семей есть ажиотаж скорей родить, пока
действуют какие-то программы. В среднем родили не больше, чем 20 лет
назад, просто раньше и с укороченным интервалом, планы поменялись
на более ранние.
— Это послужило дополнительным стимулом?
— Да, это влияет на календарь рождений,
то есть на скорость появления детей на свет, но почти никак не влияет
на то, сколько детей в конечном итоге будет иметь эта семья или женщина.
К примеру, в 2015 году у нас был коэффициент суммарной рождаемости
(среднее число рождений у одной женщины в гипотетическом поколении
за всю ее жизнь — Открытая Россия) 1,778, в 2016 стал ниже, а в 2017 в
лучшем случае ожидается 1,6. Кто-нибудь материнский капитал отменял?
Нет, еще какие-то пособия вводятся. Это значит, что значительная часть
второго ребенка родила раньше, а второго второго ребенка быть не может,
за вторым ребенком может быть только третий, а третий ребенок нужен
только в определенных малочисленных маргинальных социальных группах
и в этнических группах, проживающих на Кавказе. Среднее число желаемых
детей на протяжении последних 50 лет в России не меняется.
— И это двое детей?
— Да. Другое дело, что какая-то часть
не имеет вторых детей, какая-то имеет третьих, но последних так мало,
что они не компенсируют тех, кто имеет одного, поэтому у нас в среднем
фактическая рождаемость меньше двух. У нас есть надежда, что сейчас
семей с тремя детьми будет больше. Однако пока от поколения к поколению
происходит снижение рождаемости. Длина поколения — средний возраст
матери, 25-30 лет. Те, кто сейчас становится родителями, имеют детей
меньше, чем их родители. Если мы сравним показатели рождаемости реальных
поколений, разделяемых 30 годами, мы сможем сказать, снижается или
повышается рождаемость. Тех, кто находится в возрасте 25-30 лет, нужно
сравнивать с их матерями, когда они сами были в этом возрасте. И в этом
наблюдается снижение. Есть надежда, что, может быть, стабилизируются
показатели для поколений 90-х годов, но пока про нынешнюю молодежь еще
мало что можно сказать.
— Как стабилизировать показатели?
— Никак, в нынешних условиях мы можем
только ждать и смотреть. Конечно, политика имеет значение. Конечно,
в более развитых социальных государствах ситуация с рождаемостью лучше,
чем в тех, где социальное государство слабее. Ориентация в политике
имеет очень большое значение. У нас выбран самый тупиковый путь
в отношении будущего рождаемости — финансово-монетаристская поддержка.
Современную семью нужно поддерживать
не столько деньгами, сколько расширением возможностей их самореализации
и достижений желанных целей в жизни. Если переводить на конкретный язык,
нужно заниматься инфраструктурой, услугами, расширением возможности
совмещения работы и семейной жизни. Нужно заниматься политикой доходов,
а не пособий. Чем больше мы сажаем семью на социальные подпорки, тем
больше рискуем получить проблемы в труде, чем выше удельный вес
нетрудового дохода, тем ниже эффективность труда, снижается
конкурентоспособность экономики и так далее. То есть чем больше
перераспределяем общественные деньги, тем больше создаем проблем для
поддерживаемых семей, плюс порождаем мошенничество и коррупцию. Семьям
нужно давать возможность самим удить рыбу, а не давать эту маленькую
плохонькую рыбоньку.
«Семейная политика последнего десятилетия не решила никаких проблем: ни демографических, ни общесоциальных»
— Вернемся к материнскому капиталу
и новой демографической реформе, которая будет введена в 2018 году.
Получается, от этих мер нет толку?
— Нужны масштабные структурные
преобразования в обществе и в том числе в социальной политике,
помогающие среднему классу прочно стоять на ногах.
— Это мера поможет только особо нуждающимся семьям, которые составляют 13-15% населения?
— Да, вы абсолютно правы. Допустим,
сейчас эта реформа что-то улучшит. Но реформа не решит проблем, а только
поддержит на плаву малую долю семей. Прожиточный минимум любого
ребенка, конечно, должен быть обеспечен. Более того в развитых странах
это давно решенная проблема. Такие реформы могут сгладить остроту
проблемы бедности, но это не может быть основной целью социальной
политики.
— Это не долгосрочный выход из проблемы?
— Выход может быть и долгосрочный, если
будет решено, что в таком-то проценте семей государство берет на себя
ответственность за детей. Во многих политиках развитых стран есть
решение, какой процент детей государство гарантирует обеспечить. Это
может быть доступность школ, здравоохранение и так далее. Мы тоже должны
бороться с бедностью и выравнивать стартовые возможности детей, чтобы
все дети имели базовый уровень жизни, могли учиться и быть здоровыми.
Но это не означает, что эта политика ведет к процветанию общества
и семей. К этому ведет политика интересов среднего класса, к которому
новые выплаты имеют слабое отношение. Семейная политика последнего
десятилетия и уж тем более отдельная программа материнского капитала
не решила никаких проблем: ни демографических, ни общесоциальных.
Эффективность с точки зрения стимулирования рождаемости очень
сомнительна, ни одно серьезное исследование не дает повод для оптимизма.
Эффекты есть, но они очень неоднозначны. Увеличилась доля многодетных
людей с низким образованием, в сельских местностях, в этно-национальных
республиках, где и без того рождаемость была высокой.
В результате увеличилось расслоение
в обществе не только по уровню доходов, но и демографическое. В будущем
это принесет дополнительную головную боль для социальной политики,
которая только больше будет вынуждена перераспределять деньги. И, как
водится, крайне неэффективно. Так же, как с материнским капиталом,
программой, где высока коррупциогенность. Кто знает, сколько семей
на Кавказе получили материнский капитал заслуженно, а кто подделал
документы? По нашей оценке, до 25% материнского капитала было обналичено
и потрачено на неизвестные цели. Существуют криминальные нелегальные
каналы обналичивания этих денег. Материнский капитал можно тратить
на жилье, образование или вкладывать в пенсию. Никто не думает
вкладывать в пенсию, платить за образование довольно сомнительно,
поскольку школьное образование бесплатное. Кто-то смог, конечно,
улучшить жилищные условия. Но проблема в том, что таким же образом через
псевдопокупку жилья деньги можно обналичить. На Кавказе такая схема
процветает. Можно в один день получить наличкой 350 тысяч рублей,
заплатив проценты посредникам.
«С недавних пор нас захлестнула пропагандистская кампания»
— Какие еще программы стимулирования рождаемости есть в нашей стране?
— Кроме материнского капитала и пособий, с недавних пор нас захлестнула пропагандистская кампания.
— Вы про социальную рекламу вроде «Забеременев, рожай»?
— Да. Но это не только программы,
ток-шоу, реклама, но и художественные фильмы и сериалы, в которых
постоянно твердится о том, что нужно заводить детей и как плохо делать
аборты. Когда я еду в метро, я обращаю внимание на социальную рекламу,
призывающую к рождению детей.
— Есть от этого какой-то эффект, или это
бессмысленная трата денег? Вряд ли человек увидит наружную рекламу
и подумает, действительно, надо рожать.
— Исследования показывают, что эти маркетинговые приемы, навязывающие желание что-то делать, бывает, приносят результат.
— Но купить новый пылесос и родить ребенка — разные вещи.
— Конечно, это разные вещи. Влияние есть,
но оно корректируется, ведь это очень ответственный шаг. Для принятия
решения завести ребенка должно быть согласие с другими людьми: между
родителями и в более широком семейно-родственном окружении. Влиять
маркетингом очень тяжело и едва ли возможно добиться немедленного
результата. Тем не менее, если все время это вбивать, может быть, через
несколько поколений эта идея укрепится. Рождаемость ведь меняется
не из года в год, а от поколения к поколению. Будут ли наши дети иметь
больше детей — большой вопрос. Мои уже не будут, у меня есть внуки,
и едва ли их будет много больше.
«Мы на полвека отстаем от понимания проблем. Мы до сих пор рождаемость стимулируем»
— Расскажите о зарубежном опыте, чему нам стоит поучиться?
— Профессиональное сообщество указывает
на то, что финансово-монетаристская политика — это самое
бесперспективное дело. Важнее решение проблем со временем, то есть
с использованием времени в жизни человека: сколько он тратит
на образование, поиск работы, как организован его режим работы и отдыха.
Это очень важно для современного человека. Вторая проблема — совмещение
труда и семейной жизни, здесь помимо времени важную роль играет
экономика. Не рекомендуется увеличивать отпуска по уходу за ребенком
больше чем на два года.
Практикуется деление отпуска между
родителями, и это правильно. Но чем дольше родитель находится вне рынка
труда, тем труднее ему будет вернуться. Проблема бедности будет
преодолеваться гораздо сложнее. Все равно рождение ребенка, где бы
то ни было, рискованный шаг с точки зрения благосостояния. Чтобы снизить
риски, нужно попытаться дать реальную возможность работать
по сокращенному графику работы, чтобы оба родителя продолжали свою
работу. Также нужно урегулировать день для матери, чтобы можно было
вовремя забирать ребенка из детского сада, со школы и так далее.
Во Франции и Швеции 75% детей проходит через ясли, 90% через детские
сады.
— А у нас?
— У нас яслей почти и не осталось.
В возрасте трех лет и раньше у нас никуда детей не отдают. Да, таких
социальных институтов не очень много. К тому же навязывается точка
зрения, что маленького ребенка плохо куда-то отдавать. А уже давно
доказано, что это не так. В Европейском союзе проводится политика
доступности яслей и детских садов. Никто не обязывает туда идти,
но возможность должна быть. Самой главной политикой должно быть
расширение возможностей. Если какие-то меры говорят, вы получите деньги,
если вы будете хорошо себя вести, это плохая политика. Политика,
которая расширяет ваш выбор, допустим, не хотите идти в детский сад,
но пусть другие будут иметь такую возможность, а вы можете
воспользоваться развитыми услугами нянь.
— Получается, передовые страны в плане семейной политики — это Франция и Швеция?
— Близки к ним такие страны, как Нидерланды, Бельгия.
— Насколько мы отстаем от этих стран по времени? Сколько лет нам нужно, чтобы их догнать?
— Понимаете, у нас же отставание в головах. Мы на полвека отстаем от понимания проблем.
— Мне 20 с небольшим, выходит, я не застану новые возможности?
— Надеюсь, что успеете. Почему я говорю,
что мы отстаем на полвека, потому что мы до сих пор рождаемость
стимулируем. В Европе этим занимались между Первой и Второй мировой.
Сейчас они уже занимаются проблемами занятости, доходов и так далее. Вот
один из очень ярких примеров. Нигде в этих странах не ставится
в качестве важной меры кредиты на покупку жилья для молодых семей.
— Как тогда решается жилищный вопрос?
— Должно быть доступное съемное жилье.
Навязывать 25-30-летним кредиты на покупку квартиры — безумие. Сейчас
вам, допустим, нужна однокомнатная квартира, потом вы заведете детей,
и вам понадобится двухкомнатная или трехкомнатная квартира, а вы еще
не выплатили кредит за первую. Никто в такую кабалу в молодом возрасте
не лезет, нужно покрывать текущие расходы. Более того, наша политика
безумная, потому что банки предоставляют возможность брать кредиты
людям, для которых выплаты составляют 50% ежемесячного дохода. Это
преступление! В других странах, если выплаты составляют 15% от вашего
дохода, они считаются рискованными, и их не дают. Нужно развивать
доступность социального наемного жилья, чтобы молодые семьи
не оставались на улице. Такого на рынке просто нет. В лучшем случае есть
арендное жилье у частных собственников. Нужно строить муниципальное
жилье.
«Если человек сидит на чемодане, он не будет строить жизнь в этой стране»
— В ближайшие 25-30 лет мало что изменится в рождаемости?
— Этого я не знаю. Но, например, в Швеции
уровень рождаемости не меняется уже 60 лет, во Франции — больше 40 лет.
Если мы возьмем лучшие образцы социальной политики этих стран, мы можем
стабилизировать рождаемость на уровне 1,8-1,9, но это произойдет через
25-30 лет, как только мы возьмемся за ум и выкинем из головы глупости
про стимулирование рождаемости и будем заниматься улучшением социальной
среды, политикой занятости, образования, совмещения труда и семейной
жизни. Нужно предоставлять людям выбор, а не объявлять войну тем, кто
не состоит в зарегистрированных отношениях. Это прямое указание на то,
что политика идет в неправильном направлении. В странах с высокой
рождаемостью либеральное отношение к институту брака и формам семейной
жизни. Поддержка детей не имеет отношения к формам отношений между
родителями.
— Получается, если государство перестанет совать нос куда не просят и даст людям больше возможностей, все наладится?
— Да, в течение 25-30 лет.
— Надеюсь, что хотя бы мои дети это застанут.
— Если что-то начнет меняться уже сейчас, то ваши дети окажутся в более благоприятной институциональной среде.
— Довольно печальная мысль. В том смысле, что мы с вами вряд ли это увидим.
— Почему, у меня уже есть внучки,
и я надеюсь, что у них жизнь будет лучше, чем у меня. И потом, мы не зря
жили. Мы тоже радовались, мы тоже были чем-то довольны. Почему
мы должны сводить счастье людей к коэффициенту рождаемости? Если мы даем
пособие на рождение ребенка, а потом обязываем этого ребенка служить
в армии и воевать где-то, этим мы не усиливаем желание заводить детей.
Финансовая стимуляция — тупиковый путь.
— Если это подтверждено на опыте зарубежных стран уже много лет назад, почему мы продолжаем идти по этому пути?
— Мы продолжаем мыслить категориями
прошлого. Как военные пытаются выиграть войну, как выигрывали раньше,
мы думаем, что решим социальные проблемы, как делали это в прошлом.
А мы и в прошлом это делали не очень успешно.
— Это проблема рефлексии прошлого опыта?
— Да, аберрация прошлого. Мы же тогда
были молоды, радовались получению диплома, свадьбе и прочему, значит,
тогда было хорошо, а сейчас все плохо, нужно сделать как вчера.
Но нынешним поколениям это вчера не нужно. Мы должны опираться на семью,
которая реально сейчас существует, на молодежь, которой нужны свободы.
А мы говорим, это не делайте, это не читайте, это не смотрите. Тем самым
сужаем их пространство. В результате это влияет и на рождаемость в том
числе.
— То есть, блокируя сайты, государство отрицательно влияет на рождаемость?
— Конечно, потому что государство
показывает, что хочет то-то и то-то, но своего, а государство должно
исходить из интересов граждан, в том числе и молодежи. И если
ей нравится слушать такую-то музыку, смотреть такие-то фильмы, что
мы можем с этим делать? Только поддержать, расширяя их выбор и делая
жизнь привлекательнее.
— Получается, мракобесие вокруг театра,
кинематографа и интернета влияет на комфорт человека и его желание
заводить детей в России?
— Однозначно. Общее ощущение себя
в обществе напрямую влияет на принятие решения. Естественно, люди будут
задумываться, может, стоит поехать учиться или работать в другую страну,
может, не стоит вступать в брак. Когда человек сомневается в том, что
стоит ли здесь заводить детей, это не отменяет его желания создать семью
вообще. Если человек сидит на чемодане, он не будет строить жизнь
в этой стране.
No comments:
Post a Comment